Crise du financement de la culture, le chat Adami/Sacem
Alors que la mission Zelnik planche toujours sur les moyens de sortir les industries de la culture - les conclusions devraient être rendues mi-novembre -, et surtout la filière musicale, du marasme actuel, les représentants des sociétés d’auteurs s’unissent pour porter un même message : il faut compenser les pertes en prenant aux fournisseurs d’accès. Voici l’intégralité du chat organisé par Lemonde.fr et ElectronLibre avec Bernard Miyet, Pdt du directoire de la Sacem et son homologue de l’Adami, Bruno Boutleux.
Elianel : D’un côté, Hadopi veut promouvoir les offres légales, et de l’autre, vous voulez taxer les fournisseurs d’accès à Internet (FAI), qui répercuteront cette taxe sur le prix que paye l’utilisateur ou sur la qualité du service. Est-ce bien équitable ?
Bernard Miyet (Sacem) : Le pari fait est celui de la réussite de l’Hadopi et du développement des offres légales concurremment à la réduction de la piraterie. La compensation envisagée par un prélèvement sur les FAI doit être modulable afin de tenir compte, justement, de ce développement des offres légales et de la réduction parallèle de la piraterie. Cette compensation devrait dès lors normalement baisser en fonction de cette évolution. Par ailleurs, il est envisageable, ce qui serait logique, de prévoir une baisse de la TVA sur les FAI pour éviter un choc majeur, à la fois sur les opérateurs mais également sur les consommateurs. Bruno Boutleux (Adami) : L’Adami est tout à fait en phase avec la position de la Sacem sur cette question. La baisse de la TVA a déjà été effectuée au bénéfice de l’audiovisuel par une taxation des FAI qui n’a pas eu de répercussion sur le prix des abonnements. Petit rappel : il n’existe pas d’industrie qui ne paie pas sa matière première. La création, c’est une bonne partie de la matière première des fournisseurs d’accès. Leur contribution à sa rémunération et à son renouvellement nous paraît indispensable.
Ali pachaa : Monsieur le président de la Sacem, vous défendez l’idée d’une taxe sur le chiffre d’affaires des FAI : cette taxe indirecte pèsera sur les consommateurs à l’instar du projet de licence globale. Mais, alors que cette dernière s’accompagnerait en contrepartie de la légalisation des échanges non commerciaux sur Internet, quelles contreparties envisagez vous d’accorder aux consommateurs dans le cas de cette taxe ? Bernard Miyet : Je le rappelle, dans notre esprit, cette redevance – car il ne s’agit pas d’une taxe – doit être appelée à compenser le préjudice rémanent dont vont souffrir aussi bien auteurs-compositeurs qu’artistes-interprètes. Nous souhaitons qu’avec la réduction de la piraterie, cette compensation puisse baisser, car ce sera la preuve du succès de l’Hadopi et des services légaux. La loi Hadopi ne permet pas d’assurer le contrôle de tous les fichiers musicaux et il est évident qu’une grande part des répertoires, y compris les plus modestes, ou de niches, risquent d’échapper à toute possibilité de rémunération. C’est là un moyen d’éviter cet écueil et de permettre aux artistes les plus modestes ou qui sont sur les secteurs les moins commerciaux de pouvoir trouver une rémunération. Par ailleurs, la loi elle-même a introduit des "fuites" possibles par la légalisation des envois de fichiers par e-mail, qui peuvent se traduire par un préjudice très important, mais incontrôlable pour les ayants droit.
CuBe : La taxe que l’on paye en achetant des CD et des DVD vierges ne devait-elle pas servir à rémunérer les artistes ? Comment se fait-il qu’il y ait besoin d’une autre taxe ? Si une licence globale voit le jour ou tout autre système de rémunération, cette taxe serait donc vouée à disparaître ? Bruno Boutleux : La rémunération pour copie privée, qui n’est pas une taxe, concerne les supports d’enregistrement, et à ce sujet, je rappelle qu’aujourd’hui, à capacité de copie équivalente, elle a considérablement baissé. La circulation des œuvres sur Internet se fait aujourd’hui sans nécessairement recourir à des supports de copie (exemple du streaming) et génère pour autant un préjudice pour les artistes et les auteurs-compositeurs. La rémunération compensatoire demandée par la Sacem et l’Adami vient donc compléter cette rémunération pour copie privée.
Elle n’a rien à voir avec la licence globale qui, dans le cadre d’Hadopi, ne se justifie pas. Tous les ayants droit sont néanmoins d’accord pour dire que la licence globale pourrait être en quelque sorte la "dernière cartouche" pour le cas où Hadopi ne produirait aucun effet, ce que nous ne souhaitons pas. Bernard Miyet : Je rappelle que la redevance pour copie privée votée unanimement dans une loi de 1985 est la contrepartie de la perte du droit d’autoriser ou d’interdire la diffusion ou la distribution de ces œuvres par les ayants droit. Elle ne compense que guère plus de 10 % de ce que serait une diffusion commerciale normale, et ne concerne que la compensation dans le cercle de famille et pour des œuvres légalement acquises. La compensation faite sur les FAI est totalement différente, puisqu’elle tendrait – ce qui paraît justifié et équitable – à compenser les échanges illicites, qui échappent à toute rémunération, aussi bien primaire que sous forme de copie privée. Bruno Boutleux : Ajoutons que l’exemple de la copie privée est une formule de cercle vertueux qui a produit de nombreux effets positifs pour la création. Elle rémunère toute la chaîne de la création, mais elle contribue aussi à soutenir les jeunes talents et les répertoires réputés difficiles, en réservant 25 % de ses ressources à l’aide à la création.
Poiuy : Réduire de 25 % le prix de vente de produit culturel ne permettra-t-il pas la multiplication des ventes ? Bernard Miyet : Baisser la TVA de 19,6 % à 5,5 % serait déjà un moyen souhaitable et souhaité de réduire le prix des CD et téléchargements. En ce qui concerne la distribution de CD, la baisse très forte consentie depuis plusieurs années sur le prix des CD ne s’est aucunement traduite par une augmentation des ventes, tout au contraire. En ce qui concerne la Sacem, il s’agit de 70 centimes sur un prix de 10 euros, à répartir entre au moins trois ayants droit. Est-ce véritablement le problème ?
En ce qui concerne les artistes-interprètes, leur contrat prévoit des abattements numériques qui réduisent déjà de 25 % en moyenne leur rémunération en téléchargement par rapport au disque. Par ailleurs, lorsqu’il s’agit de diffusion de leurs enregistrements en streaming, ils sont rémunérés en moyenne 0,001 euro par diffusion. Je ne suis pas certain qu’une baisse de leur rémunération soit souhaitable... J’ajoute que les auteurs-compositeurs-interprètes de la Sacem sont exonérés de tout droit sur Internet lorsqu’ils mettent leurs œuvres en diffusion sur leur site personnel.
Gulli : L’Adami, qui avait défendu la licence globale, propose maintenant une simple taxation des FAI. Pourquoi ce revirement ? Les internautes paieront la taxe mais ne pourront pas télécharger... Bruno Boutleux : L’Adami a toujours exprimé sa neutralité sur le projet de loi Hadopi, considérant que les artistes étaient très partagés sur la question de poursuivre leur public même si celui-ci téléchargeait illégalement leurs œuvres. Cela étant, dans le cadre d’Hadopi, la licence globale ne fonctionne pas, et il nous faut en tenir compte. Pour autant, nous considérons que si la lutte contre les téléchargements illicites mise en œuvre par Hadopi ne fonctionne pas, la licence globale s’imposera. Elle est considérée par de nombreux ayants droit comme une forme de dernier recours si l’on ne parvient pas à moraliser les pratiques sur Internet.
ClaireDrouet : Une telle redevance, rémunération compensatoire sur les FAI, ne risque-t-elle pas de "déculpabiliser" les internautes qui téléchargent illégalement et d’intensifier le piratage ? Bernard Miyet : La loi Hadopi s’impose et la responsabilisation des abonnés est au cœur du dispositif. Les internautes en question prendront leurs risques, et chacun a plutôt intérêt à jouer le jeu de l’Hadopi pour que cette compensation soit appelée à se réduire et disparaître. Bruno Boutleux : Cette compensation n’est pas une licence. Elle n’est pas un droit de télécharger. L’Adami a d’ailleurs proposé que cette compensation soit calculée sur la totalité du chiffre d’affaires des fournisseurs d’accès et demande à ce qu’elle ne soit pas répercutée sur le prix des abonnements. C’est pourquoi nous souhaitons trouver des solutions fiscales qui permettent d’en réduire l’impact.
Kerodon : Comment expliquer que le téléchargement de MP3 existe depuis 10 ans (Naspter par exemple) mais que depuis tout ce temps, aucune offre légale et acceptable n’ait pu réellement convaincre les consommateurs ? Bernard Miyet : Si vous saviez le nombre d’autorisations accordées par la Sacem pour le répertoire mondial à toutes les formes possibles de services : abonnement, streaming, webcasting, site de musique à la demande, vous vous rendriez compte que tous les business models ont été tentés, qu’il y a aujourd’hui des millions d’œuvres disponibles sur les principaux sites. Il est difficile de dire que l’offre n’est plus abondante. C’est la piraterie qui, la plupart du temps, a fait que ces services ont disparu aussi rapidement qu’ils avaient été créés. Bruno Boutleux : Notre société est définitivement entrée dans ce que certains appellent "l’âge de l’accès", et comme vient de le dire Bernard Miyet, contrairement à il y a encore quelques années, les internautes peuvent avoir très facilement accès à une offre très diverse d’œuvres musicales et audiovisuelles. Ces offres sont payantes ou gratuites et entre téléchargement et streaming, elles dessinent clairement ce que sera la diffusion de la musique et des films à l’avenir.
ClaireDrouet : Un tel mécanisme de redevance existe-t-il dans d’autres pays ? Bernard Miyet : Dans tous les pays, il y a actuellement un problème majeur lié à la piraterie, et chacun essaie de trouver des solutions. Pour tout dire, l’exemple français est souvent celui qui fera référence dans les autres pays, et les regards se tournent vers nous. Je dois même dire que la notion de licence globale était observée par certains ayants droit à l’étranger comme une solution possible à la compensation du préjudice subi. La notion de compensation de préjudice privé est légalement possible sans aucun problème. Bruno Boutleux : La France a toujours su innover en matière de protection de la création. La création du Centre national de la cinématographie, la redevance pour copie privée, sont des modèles inventés par la France, que d’autres pays ont suivis. Nous devons conserver cette capacité à innover et à créer ces cercles vertueux qui permettent à de nouvelles offres d’éclore et, dans le même temps, aux créateurs de vivre décemment de leur art.
Aurelie : A qui sera reversée la redevance : aux artistes, aux producteurs de disques ? Bruno Boutleux : Nous souhaitons que cette redevance soit partagée entre tous les maillons de la chaîne de la création. Nous réfléchissons au meilleur ancrage juridique possible de cette rémunération qui, je le répète, ne doit pas être une taxe. Comme pour la copie privée, la Sacem et l’Adami recommandent qu’une part des nouvelles rémunérations perçues puisse soutenir la création, et notamment les jeunes créateurs, comme les nouvelles entreprises du Net, qui respecteront notamment un cahier des charges les engageant sur la diversité de leurs offres.
Riendf : Comment justifier une soi-disant offre de service légale suffisante, alors que les prix sont peu ou prou équivalent à ceux de l’offre en dur, qui nécessite pourtant des investissement de diffusion bien supérieurs ? Bernard Miyet : Le prix d’un album sur un service de musique à la demande est aujourd’hui de 10 euros environ, alors que le prix d’un CD a évolué entre 16 et 22 euros. Bruno Boutleux : Les tarifs de téléchargement sont très clairement moins chers que l’offre physique. De plus, une des raisons pour lesquelles les consommateurs se sont détournés du CD est également que les politiques tarifaires ont donné clairement l’impression à tous qu’on se moquait d’eux. Par exemple, une nouveauté est proposée à 14 euros, trois semaines plus tard, elle est à 22 euros, pour finir à 8 euros dans un bac à soldes. La stabilité des tarifs de téléchargement redonne leur juste valeur aux enregistrements. Bernard Miyet : Il y a en outre à faire la différence entre l’évolution des coûts de fabrication, stockage et distribution, qui peuvent évoluer en fonction de la technologie utilisée, et la rémunération des auteurs-compositeurs et artistes-interprètes, dont chacun peut imaginer qu’elle ne peut pas être liée au coût des infrastructures téléphoniques comme elle ne l’était pas au coût du pétrole lors de la vente des CD.
Irqy : Savez-vous comment sera estimée la quantité d’œuvres piratées par chaque fournisseur d’accès ? Bernard Miyet : Le piratage est le fait des internautes, et non pas des FAI. Les FAI ne sont que les bénéficiaires, directs et indirects, des échanges illicites, et ils n’ont jamais été appelés à contribuer à la rémunération des ayants droit alors qu’ils ont bénéficié à plein de cette piraterie. Bruno Boutleux : Nous le pratiquons déjà pour calculer les rémunérations pour copie privée. Par des systèmes de sondage très précis, nous parvenons à évaluer facilement le préjudice subi et la proportion d’œuvres copiées. Demain, grâce aux outils d’aujourd’hui, il nous sera tout aussi facile d’évaluer les quantités d’œuvres qui circulent licitement ou illicitement. Bernard Miyet : La proportion d’œuvres échangées de manière non autorisée (illicite ou tolérée, par e-mail) est la même quel que soit le FAI, puisqu’il s’agit des comportements généraux des internautes.
Baptiste : Pourquoi demander une redevance aux moteurs de recherches ? N’est-ce pas le signe d’une industrie qui peine à (re)trouver ses marques dans un monde numérique qu’elle ne comprend pas ? Bernard Miyet : Comme je viens de le dire, la Sacem est confrontée à toutes les formes d’exploitation et de diffusion de la musique, et depuis dix ans, négocie contrat après contrat de manière à tenir compte des évolutions des business models. En ce qui concerne les moteurs de recherche, leurs revenus publicitaires sont liés à l’utilisation de mots-clés et les références faites aux œuvres musicales ou audiovisuelles, aux artistes, aux auteurs-compositeurs, sont des points d’entrée importants vers des sites de musique qui leur permettent d’engranger des recettes publicitaires sur cette base. Il y a donc de leur part un enrichissement réel qui est lié aux produits d’appel que sont ces noms ou ces titres. Nous sommes d’ailleurs en négociation avec YouTube et Google pour faire valoir nos droits. Bruno Boutleux : Selon une récente enquête, 86 % des artistes-interprètes n’ont jamais rien touché pour la diffusion légale de leurs enregistrements sur Internet ; 90 % d’entre eux demandent que les FAI contribuent à leur rémunération. On ne peut pas ignorer une demande aussi massive. N’oublions pas qu’au début des années 1980, les radios musicales ne rémunéraient ni les producteurs ni les artistes-interprètes. Cette situation n’était pour autant pas le signe qu’artistes et producteurs étaient dépassés par une technologie nouvelle.
Oxymore : Comment se fait-il que les FAI n’aient jamais été poursuivis pour complicité ? Bernard Miyet : Hélas, la directive commerce électronique de 2000 a, d’une manière proprement incroyable, exonéré de toute responsabilité juridique et financière les fournisseurs d’accès, alors qu’ils sont les principaux bénéficiaires de la circulation licite ou illicite des œuvres. Ils ont pu obtenir cela du fait de la logique de totale dérégulation qui prévalait durant la décennie 1990, et sous le prétexte que toute contrainte aurait empêché le développement d’Internet. Bruno Boutleux : Le contexte aujourd’hui a changé, et cette dérogation au droit commun n’est plus acceptable du point de vue des artistes. Alors que nos dirigeants appellent aujourd’hui à un capitalisme régulé, cette forme d’impunité accordée aux fournisseurs d’accès n’est plus acceptable. Bruno Boutleux et Bernard Miyet : Nous devrons trouver, si nous ne sommes pas entendus, d’autres formes d’action pour faire valoir le juste droit de centaines de milliers de créateurs et d’artistes spoliés depuis des années.
JP : En cas d’échec de la loi Hadopi (pas de baisse significative du téléchargement illégal), quelles seraient selon vous les mesures à prendre ? Bruno Boutleux : Comme je l’ai dit précédemment, l’échec de la loi Hadopi signifierait une incapacité à réguler les échanges illicites. Dans ce cas, la licence globale pourrait être une solution. Bernard Miyet : Ce pourrait être le constat également tiré par nombre d’auteurs-compositeurs ou éditeurs de musique. Bruno Boutleux : En conclusion, la relation des artistes avec leur public, que ce soit sur Internet ou ailleurs, ne peut pas se réduire à une relation "flic et voyou". Nous cherchons des solutions. L’Adami a fait des propositions de rémunération pour tout simplement un juste partage de la valeur. La majorité de nos ayants droit sont ce que nous appelons la "classe moyenne des artistes".
Leurs revenus ne sont pas exorbitants, et il est légitime qu’ils soient rémunérés pour toutes les exploitations de leurs enregistrements, et ce dans une relation apaisée avec leur public. Il faut sortir de cette opposition dangereuse entre artistes et internautes. Bernard Miyet : La Sacem a fait le pari de l’Hadopi en comptant sur la réaction de civisme et l’esprit de responsabilité du citoyen. Elle l’a également fait, tant il est important de préserver la capacité de financer et de développer les industries culturelles, et notamment le cinéma, dont le financement repose sur un régime d’exclusivités temporelle et géographique.
Cela étant, Hadopi n’épuise pas le problème de la juste rémunération des créateurs et artistes, dont les plus faibles risquent de faire les frais. Par la compensation, nous offrons cette possibilité d’élargir la rémunération à tous afin de respecter la diversité culturelle et permettre de continuer à financer la création et la production dont les principaux bénéficiaires seront, au final, les mélomanes. Nous ne demandons pas le beurre et l’argent du beurre puisque cette compensation, je le rappelle, est une compensation modulable qui devra évoluer en fonction du niveau de piraterie.
Chat modéré par Laurent Checola (Le Monde.fr) et Emmanuel Torregano (Electron Libre)
